«Wenn es einen Indikator für die Verbundenheit der Schweizer Gesellschaft gibt, dann die direkte Demokratie.»

Herr Couchepin, Sie haben den Kalten Krieg, die 1990er Jahre und die ersten Jahrzehnte dieses Jahrhunderts erlebt. Wie hat sich Ihrer Meinung nach das Bild der Schweiz in den Köpfen der Schweizer entwickelt?

Pascal Couchepin: Ich glaube, dass die Schweizer:innen letztlich Europäer:innen sind. Meistens entwickelt sich das Bild der Schweizer:innen mit dem Bild, das sich die Europäer:innen von ihrem Kontinent machen. Vor dem Fall der Berliner Mauer betrachteten sich die Schweizer:innen als Vorkämpfer:innen des Antikommunismus. Auch wenn die Neutralität ein Fakt war, fühlten sie sich sehr solidarisch mit den Europäer:innen. Als die Berliner Mauer fiel, dachten sie wie alle anderen, dass uns eine Ära des universellen Friedens erwartete, dass Krieg nicht mehr denkbar sei, zumindest nicht in Europa. Und die Schweizer:innen sagten sich: Wir müssen uns unseren europäischen Brüdern annähern, auch wenn die Volksabstimmung über den Beitritt zum Europäischen Wirtschaftsraum 1992 negativ ausfiel. Letztendlich wurde der bilaterale Weg angenommen. Später wurde man wieder vorsichtiger gegenüber der Europäischen Union, die auch ihre Schwierigkeiten hatte. Das Bild, das die Schweiz von sich selbst hatte, wurde damit weniger leicht zu definieren, obwohl blieb, was das Bild der Schweiz immer ausgemacht hat: ein friedliches Land, das Kriege vermeidet, aber eine Landesverteidigung hat und die besten Beziehungen zu allen pflegt, ohne sich in Konflikte einzumischen. Dabei respektierte die Schweiz – und das war neu – die Entscheidungen der UNO oder der Europäischen Union, wenn es um Sanktionen zum Schutz der Menschenrechte ging. Aus wirtschaftlicher Sicht war es auch eine ziemlich glänzende Zeit, die nun nicht zu Ende geht, aber heute vielleicht ambivalenter erscheint, weil die Zukunft schwieriger ist, aufgrund der Energiekrise, des Konflikts zwischen Russland und der Ukraine und aufgrund von Umweltproblemen.

Kommen wir zu einem aktuellen Thema: die Neutralität. Man sagt, sie sei Teil der Schweizer DNA. In den letzten Jahren wurde nicht viel darüber gesprochen, aber jetzt ist sie in aller Munde. Was ist Ihr Ansatz dazu?

Seit die Schweizer Neutralität eingeführt wurde, hat sie uns gedient. Darüber hinaus hat die Neutralität auch erlaubt, ein gewisses Selbstbild der Schweiz aufzubauen und zu verhindern, dass äussere Konflikte in der Schweizer Gesellschaft widerspiegelt werden. Die Neutralität ermöglicht es uns, für die Bedürfnisse unserer Freunde im Ausland offen zu bleiben, wenn wir Gute Dienste leisten oder unter anderen Umständen tätig werden müssen. Kurz: Die Schweiz ist neutral, das hat ihr gedient, und sie ist es auch weiterhin. Ich glaube, wir sollten es dabei belassen und nicht versuchen, sie mit extremer Genauigkeit zu definieren, denn die Neutralität ist kein Ziel, sondern ein Mittel der Aussenpolitik.

Ein weiterer Punkt der Schweizer DNA ist die direkte Demokratie. Wie sehen Sie den Zustand der direkten Demokratie heute?

Wenn es einen Indikator für die Verbundenheit der heutigen Schweizer Gesellschaft gibt, dann ist es die direkte Demokratie. Daran musste ich denken, als ich vom Ergebnis der AHV-Abstimmung erfuhr, das mit einer sehr knappen Mehrheit angenommen worden war. Am Tag nach der Abstimmung verstummten die Auseinandersetzungen, mit Ausnahme einer kleinen Gruppe von Protestierenden in Bern. Abgesehen von dieser sehr kleinen Gruppe sagten die Verlierer:innen: «Gut, wir haben verloren und jetzt müssen wir für den nächsten Schritt zusammenarbeiten.» Und das ist die Grundlage der Demokratie. Es bedeutet, dass im System der direkten Demokratie, das wir verteidigen, der Gegner nicht jemand Unwürdiges ist, sondern einfach jemand, der eine andere Meinung hat. In der direkten Demokratie kann man unterschiedliche Meinungen haben, aber man muss anerkennen, dass die Meinung der Anderen legitim ist. Man bekämpft sie, weil man sie für weniger gut hält, aber wenn die Gegenseite gewonnen hat, akzeptiert man das und nimmt den Kampf bei einer anderen Sache wieder auf. Aber ohne die Legitimität der Entscheidung zu leugnen, auch wenn sie mit einer sehr knappen Mehrheit getroffen wurde. 

Das wäre jetzt der Idealzustand und die Situation in der Schweiz. Was denken Sie über die jüngste Entwicklung der Demokratien ringsum? Glauben Sie, dass wir auf eine Niederlage der Demokratien zusteuern?

Man entdeckt, dass die Demokratie, auch wenn sie auf jeden Fall das beste aller Regime ist, ein fragiles Regime ist. Die Menschen haben eine sehr hohe politische Reife, um in der Lage zu sein, dieses System zu leben. Es ist ein System, das manchmal ineffizient ist, aber auf Dauer viel effizienter als andere Systeme. Die Schweizer:innen verstehen es als eine Art des Zusammenlebens, ohne die man sich ständig von einem Graben zum anderen kämpft, ohne die Projekte voranzubringen, oder in völliger Missachtung der anderen Seite. Glücklicherweise werden diejenigen, die versucht sind, diese Sprache zu sprechen, von der Mehrheitsmeinung in Schranken gewiesen. 

Welche Rolle spielt der Bundesrat im Schweizer System? Sollte er mehr verwalten, visionär sein und nach vorne schauen?

Der Bundesrat ist eine politische Autorität, er muss eine politische Meinung haben und über die Zukunft nachdenken. Abgesehen davon besteht der Bundesrat auch aus den wichtigsten politischen Kräften des Landes. Aber diese politischen Kräfte respektieren sich genug, um in der Lage zu sein, zusammenzuarbeiten, gleich wie das Schweizer Volk. Man kann sich im Bundesrat gegenseitig bekämpfen, aber am Ende gibt es eine Politik, die des Bundesrates.

Hat der Bundesrat – vor allem in der Zukunft – auch eine Rolle in Bezug auf den Zusammenhalt, die Narrative zu spielen?

Natürlich. Wenn Sie sich die Institutionen anschauen, die das grösste Vertrauen des Schweizer Volkes geniessen, dann steht an erster Stelle immer noch der Bundesrat. Nun, ich habe elf Jahre im Bundesrat verbracht. Es gab Zeiten, in denen die Presse berichtete, dass es Spaltungen und Streitigkeiten zwischen einigen Mitgliedern des Bundesrates gibt. Aber wenn es um die grundlegenden Interessen des Landes ging, gab es keine Indiskretionen, sondern gegenseitige Unterstützung. Der Bundesrat hat also in dieser Zeit eine Rolle für den nationalen Zusammenhalt gespielt und ich bin mir sicher, dass er das auch heute noch tut. Jedenfalls erwarten das die Schweizer Bürger:innen.

Lassen Sie uns über das Storytelling der politischen Parteien sprechen. Vor etwa zehn Jahren war es vor allem die SVP, die ein starkes Storytelling betrieb, indem sie im Wesentlichen sagte: Je weniger Einfluss das Ausland und die Ausländer:innen in der Schweiz haben, desto besser geht es der Schweiz. Die anderen Parteien waren nicht in der Lage zu sagen, woher wir kommen, wohin wir gehen und so weiter. Dabei ist es wichtig, dass die Wähler:innen wissen, wohin man will. Was wäre Ihrer Meinung nach das Storytelling einer liberalen Partei oder generell einer moderaten Partei in der heutigen Situation?

Das Storytelling einer liberalen Partei kann nicht totalitär sein, es kann nicht alles abdecken. Es ist immer ein wenig unzureichend, da es dem Volk zutraut, seinen Weg zu wählen. Wenn Sie sich das Storytelling der SVP in den letzten Jahren ansehen, dann lautete es: Früher war es besser. Aber wir können nicht mehr mit denselben Karten spielen, weil sich die Welt verändert hat. Man sieht, dass die Menschen dem Storytelling der SVP nicht mehr folgen können, das besagt: «Die Vergangenheit ist unsere Zukunft». Die Linke hatte ein sehr ideologisches Storytelling, in dem es darum ging, aus dem kapitalistischen System auszubrechen und eine neue, brüderliche Gesellschaft zu schaffen, in der die Bedürfnisse jedes Einzelnen nach absolut fairen Kriterien erfüllt werden. Zwischen diesen beiden Extremen gibt es die liberale Politik, die besagt: Natürlich muss uns die Vergangenheit inspirieren, natürlich müssen wir die Entwicklung der Welt, die Entwicklung der Wissenschaft und die Entwicklung der Kulturen berücksichtigen. Aber es wird immer eine Reihe von «Tugenden» geben, die es zu respektieren gilt. Insbesondere das Gemeinwohl, der Wille, gemeinsam etwas aufzubauen. Dass man nie nur durch seine Klassensituation, seine Rasse oder seine Religion definiert wird. Der Wille des Miteinanders, das zu tun, was die Verfassung vorschlägt, nämlich eine Gesellschaft zu verwirklichen, in der es eine gewisse Gerechtigkeit gibt und die Schwachen geschützt werden. Aber die Schwachen zu schützen bedeutet nicht, die Initiativen derjenigen zu ersticken, die aufgrund ihrer Persönlichkeit oder des Zufalls dynamischer sind. Im Grunde genommen verbreitet der Liberalismus durch seine Zurückhaltung und durch seinen Ehrgeiz, der die Ideale eines jeden respektiert, das Storytelling eines Staates, der versucht, die Gesellschaft lebenswert zu machen und in der alle ihre Fähigkeiten entwickeln können, jedenfalls die überwiegende Mehrheit der Schweizer:innen und für lange Zeit.

Betrachten wir die Schweiz im Jahr 2030 oder 2050. Was wird den Zusammenhalt in dieser Zeit gewährleisten?

Als Liberale sind wir davon überzeugt, dass sich das System, das wir geschaffen haben, weiterentwickeln muss. Aber als ein System, das die Freiheit der Einzelnen, ihre Kreativität und ihre Fähigkeit, etwas zum Gemeinwesen beizutragen, am besten schützt. Man muss also immer über die Institutionen sprechen, damit die Menschen, die durch Einwanderung oder einfach als neue Generation zu unserer nationalen Gemeinschaft dazustossen, akzeptieren, dass die Grundlage unseres Systems der Konsens über die Funktionsweise der Demokratie ist.

Was sagen Sie zu dem Ansatz, dass in Zukunft vor allem die Demokratie und die demokratische Debatte den Zusammenhalt fördern werden?

Das ist der rote Faden, der sich durch die meisten meiner Antworten zieht. Ich glaube, dass die Zukunft der Demokratie in der Schweiz in diesem Bereich liegt. Dass die Förderung der Debatte es ermöglichen wird, eine Linie zu definieren und gleichzeitig einen gewissen Zusammenhalt zu schaffen. Ich selbst muss sagen, dass ich nach mehreren Jahrzehnten in der Politik, sowohl auf kommunaler als auch auf nationaler Ebene, eine dankbare Erinnerung an die Begegnungen mit Menschen habe, die meine Ansichten nicht teilten. Denn sie haben mich bereichert und ich glaube auch, dass ich ihnen etwas mitgegeben habe. Die Stärke eines kleinen Landes wie der Schweiz ist die Fähigkeit, Demokratie und Debatte zu leben. 

Dieser Text ist die gekürzte Fassung der Podcast-Diskussion zwischen Andreas Müller, Programmleiter «Neue Narrative», und Alt-Bundesrat Pascal Couchepin und wurde aus dem Französischen übersetzt von Annina Reusser. Hören Sie sich auf Spotify oder Apple Podcasts das vollständige Gespräch an.